Дискуссия А.П. Ковалёва с Бондыревым Игорем Всеволодовичем

Знакомясь с диссертацией Александра Владимировича Хорошева, я вспомнил о Интернет-конференции, организованной московскими и тбилисскими географами – «Изменения природной среды на рубеже тысячелетий, Москва – Тбилиси, 2006» (www.cetm.narod.ru), в ходе которой я инициировал ряд дискуссий. Сегодня они уже сняты, и я решил восстановить одну из них – с Игорем Всеволодовичем Бондыревым (Институт географии АН Грузии им. Вахушти), поскольку она затрагивала вопросы, связанные с рельефом и ландшафтом.

Вопрос Ковалёва Александра Павловича (Харьков, Украина) к авторам статьи: И.В. Бондырев, М.О. Хечикашвили. Дистанционные методы исследования открытых систем (на примере ландшафтов Юго-Восточной Грузии).

Глубокоуважаемые авторы! Вы опубликовали очень интересную и актуальную работу, которая, однако, вызывает ряд вопросов. Если позволите, для начала я задам некоторые из них. 

1. Вы используете термин «ландшафт», понимая под ним некую открытую систему, которая обменивается веществом, энергией и информацией со своей средой. Но ландшафт, какую бы версию мы не брали – как природный комплекс (назовём её традиционной) или как организация рисунка (структуры) дневной поверхности, т.е. паттерн, лицо дневной поверхности в пределах некоторой местности как ландшафтообразующего пространства (это моя версия, которую я рассматриваю как развитие классических представлений) – является просто целостным образом, т. е. это не сама «физическая», материальная система, а её образ, основанный на целостности некоторой системы. Проблема целостности ландшафта обсуждалась в географической литературе уже давно (например: Сава-Ковач Е. Современное состояние ландшафтной теории и её основные философские проблемы // Изв. АН СССР. Сер. Географическая, - М.: Наука, 1966, № 2. – С. 103 – 111.). В связи с этим является ли корректным применение балансового подхода к ландшафту? Может быть, это следует делать по отношению к его физической основе – земной поверхности (как структурированному слою) или дневной поверхности?

2. Вы пишите о балансе информации в ландшафте, но можно ли информацию, порождаемую в системе, рассматривать как балансовую величину. Информация, хотя и связана с материальными носителями, сама не имеет материальной природы – это только результат случайного выбора, система ограничений, наложенная на распределение вероятностей. Конечно, можно говорить о стирании информации (что ведёт к деградации, если среда продолжает оставаться информационно насыщенной) или о прогрессирующем развитии (если система повышает свою организацию, чтобы прийти в соответствие со средой с более высоким информационным насыщением). Но, в отличие от вещественно-энергетических потоков, здесь не может иметь место простой баланс. Всё гораздо сложнее. Что вы думаете на этот счёт?

3. К компонентам ландшафта вы относите рельеф. Но рельеф не материален, это, опять-таки, только паттерн конфигурации минеральной дневной поверхности, организации поля высот. Как этот феномен может входить в состав ландшафта (в понимании авторов), являющегося вещественным образованием?
С уважением                  Александр Ковалёв

Ответ Игоря Всеволодовича Бондырева:

1. Ландшафт понимается мной в трактовке Милькова.

2. Существует баланс времени и никто этого не отрицает. Но материально ли время? На этот вопрос пока нет ответа. А вот что информация материальна, свидетельствует хотя бы тот факт, что этот вопрос попал ко мне из электр. почты, т.е. из информационного поля созданного с помощью технических средств.
3. Я боюсь, что вы ушли из реальной науки в какую-то потустороннюю среду и рассказываете «страшилки» про нематериальные объекты материального мира. Вряд ли имеет смысл вести дискуссию в таком ключе. Геоморфология, зародившаяся в середине 60-ых годов прошлого века, в настоящее время начала сдавать позиции. Если не упадок, то, по крайней мере, период жесткой стагнации обусловлен, по крайней мере, тремя факторами:

1) неупорядоченностью терминологии;

2) чрезмерно жесткой теоретической конструкцией, не способной своевременно и адекватно реагировать на новые факты и идеи;
3) отсутствием разработанной концепции причинно-следственных и пространственно-временных связей морфоструктурных объектов, как с литологией слагающих их горных пород, так и с механизмами планетарной геодинамики.
Существующая на сегодняшний день геоморфологическая терминология настолько разнородна и неравнозначна, что трудно порой бывает привести толкования различных авторов к общему знаменателю. Это выдвигает на первый план проблему упоря­дочения геоморфологической терминологию.
Существуют более 40 различных определений термина «рельеф». Рельеф, в буквальном переводе с французского (relief) означает выступающие неровности поверхности. Здесь имеется в виду любая поверхность, не являющаяся единой плоскостью. Механический перенос этого термина в географию привел к пониманию рельефа, как совокупности неровностей земной поверхности. Но в этом случае, объектом изучения геоморфологии становится совокупность геометрических плоскостей слагающих эту поверхность и, из разряда естественных наук геоморфология потихоньку перемещается в область математического описания сложных геометрических плоскостей, что лишает ее географического содержания. Не отрицая права на существования и такого подхода, как одного из методов изучения некоторых характеристик объекта исследования, абсолютно нелогично и неоправданно подменять объект исследования некой абстрактной поверхностью, что полностью противоречит целям и задачам геоморфологии, как науки.

На наш взгляд, корни рельефа уходят глубоко в астенсферу, где формируются те магматические очаги, которые являются истоками как магматического материала современного вулканизма, так и гидротермальных потоков, служащих своеобразной кровеносной системой земной коры.
Особый интерес вызывает проблема изучения структурно-геоморфологических объектов как систем. Системный подход, при детальном многокомпонентном анализе и экспериментальной проверке, существенно помогает в изучении наиболее сложно построенных геоморфологических объектов, в том числе и при его прикладном использовании.

В свое время, Н.А.Флоренсов определил структурно-геоморфологические явления и процессы как «…постоянный обмен веществом и энергией между поверхностью и недрами Земли, который осуществляется системами восходящих и нисходящих путей, составляющих единый круговорот или оборотный литодинамический процесс» [стр.16]. При этом, автор считает, что в результате восходящих потоков образуются морфоструктуры, а нисходящих – морфоскульптурные комплексы. Единство этих двух вещественных групп природных объектов и представляет, по его мнению, рельеф поверхности нашей планеты. Однако, Н.А. Флоренсов заменяет общепринятый термин рельеф на более сложное и, в то же время, абстрактное понятие «геоморфологической формации».

Интересен подход А.А. Гаврилова, который предлагает ввести в геоморфологию понятие структуро- и рельефообразующих потоков вещества и энергии. Под этим подразуме­вается «…вся совокупность явлений переноса эндогенного и экзогенного материала, лежащая в основе формирования, развития или изменения геоморфоло­гической поверхности, возникновения, развития и уничтожения форм рельефа» [стр. 22]. Сама по себе эта идея не вызывает возражений, но настораживает та дисгармония, которая нарушает стройность идеи и заключается в фиксировании внимания на абстрактной геоморфологической поверхности. Ведь понятно, что потоки вещества, энергии и информации пронизывают не некую поверхность, а собой являет и всю толщу земной коры и ту ее верхнюю часть, которая структурно-геоморфологический каркас планеты. Тем более, что далее сам автор говорит о «…необходимости описания разноглубинных структурообразующих потоков и форм и их поверхностного выражения в рамках единой системы представлений» [стр. 28].

При изучении любых объектов и явлений большую проблему создает расплывчатость и неопределенность формулировок и, обусловленная этим терминологическая множественность. Особенно это касается вопроса понятия сущности и определения пространственной локализации форм рельефа. Поэтому, введение в середине 50-годов И.П. Герасимовым и Ю.А. Мещеряковым понятий "морфоструктура" и "геотектура", "морфоскульптура" указано на наличие имело огромное теоретическое значение, т.к. впервые было пространственного объекта, а не некой поверхности. Например, Г.Ф. Уфимцев отрицает наличие у рельефа такой характеристики, как объем, отмечая поверхности трехмерен, но не обладает "...рельеф земной объемом. Он не вещественен, а является в общем виде именно свойством поверхности" Исходя [стр. 50]. из такой трактовки рельефа, он вообще лишен вещественного содержания. Тогда непонятной становится позиция лишенной содержания формы, что противоречит как законам логики, так и основным постулатам существования материального мира.

Дискуссия А.П. Ковалёва с Бондыревым Игорем Всеволодовичем

Глубокоуважаемый Игорь Всеволодович! Спасибо за ответ, позволяющий начать серьёзный разговор. Такая форма конференции – замечательная находка, и цены нет тем, кто её организовал. Мне кажется, её нужно продлить, сделать какие-то следующие этапы с расширением количества участников и членов дискуссионного стола. Позволю себе дать ответы на Ваш текст.

1. О науке, геоморфологии и потусторонней среде. Большой привет из потусторонней среды. Я уже здесь. Вы оказались удивительно проницательным человеком, выявив на расстоянии моё положение по отношению к науке. Должен Вам сказать, что для того, чтобы оглядеться, необходимо сделать именно это – выйти из потока в «потустороннюю среду», чтобы выявить, откуда, и куда он течёт, ведь находясь внутри потока, сделать это невозможно. Чтобы распутать клубок, надо из него выбраться (можете использовать в качестве эпиграфа).

Вы пишите мне: «Я боюсь, что вы ушли из реальной науки в какую-то потустороннюю среду и рассказываете «страшилки» про нематериальные объекты материального мира. Вряд ли имеет смысл вести дискуссию в таком ключе». Спасибо, что Вы боитесь за меня, но я за себя не боюсь. И вот почему. Вам известно, что создатель механистической науки Исаак Ньютон, как показал Александр Койре [Койре А. Очерки истории философской мысли. – М.: Прогресс, 1985], продемонстрировал, что чисто материалистическая или механистическая физика невозможна? Думаю, что нет. А работа Ричарда Л. Томпсона «Механистическая и немеханистическая наука» (М.: Философская книга, 1998)? Что, тоже нет? Ну, а имя Анри Пуанкаре Вам знакомо? Опять нет? Вы говорите о реальной науке, а великий Анри Пуанкаре задавался вопросом: «Мы ищем реальность, но что такое реальность?» [Пуанкаре А. О науке, 1990, с. 165]. А вот ещё более сильное высказывание, касающееся истины в науке – открывает ли нам наука истинную природу вещей: «Я думаю, что можно пойти и дальше: не только наука не может открыть нам природу вещей; ничто не в силах открыть нам её, и если бы её знал какой-то бог, то он не мог бы найти слов для её выражения. Мы не только не можем угадать ответа, но если бы даже нам дали его,  то мы не были бы в состоянии сколько-нибудь понять его; я даже готов спросить, хорошо ли мы понимаем самый вопрос» [там же, с. 277]. Выдающийся лингвист современности Ноам Хомский пишет, что окончательное объединение физики и химии было достигнуто после того, как физика подверглась радикальному пересмотру, уйдя ещё дальше от интуиции здравого смысла [Хомский Н. О природе и языке. – М.: КомКнига, 2005]. Этого хватит?

А вот, Вы, судя по всему, никогда не выходите из потока реальной (в Вашем понимании) науки, и плывёте себе в потоке, перегруженном терминами и надуманными понятиями, думая, что являетесь носителем истины (на самом деле, ни Вы, ни я не являемся носителями истины – она всегда где-то в другом месте). Больше того, обнаружив, что геоморфология, как Вы пишите, «… в настоящее время начала сдавать позиции», Вы приняли активное участие в дополнительном насыщении геоморфологии и ландшафтоведения новыми понятиями типа «корни рельефа», «ландшафт – это экологическое пространство» и т. п. Да ещё и атакуете авторов статей уточнениями эмпирических деталей, как будто это так уж существенно. Важны не столько точные значения, которые всегда меняются, а общая архитектура знания. Наука же – это система относительного знания, а не куча эмпирических фактов. Наши образы – это только корреляты мира, который мы воспринимаем. А Вы думаете, что отображаете материальный мир один к одному? Но тогда больше никто не нужен, Вы один справитесь со всеми проблемами!

2. О геоморфологии, рельефе, его корнях, геоморфологическом и географическом содержании. Большое спасибо за великолепный очерк по истории геоморфологии, но писать об этом не стоило, я не плохо знаком с этой историей, хотя, конечно, не в таких «деталях» (например, я даже не догадывался, что геоморфология берёт начало в 60-х годах ХХ века). А вот касательно современного состояния дел в геоморфологии, как и в географии в целом, осмелюсь с Вами не согласиться. Из потусторонней среды я вижу следующее: «Если не упадок, то, по крайней мере, период жесткой стагнации обусловлен…» переорганизацией, переходом к более компактным взглядам. Это обычная стадия в развитии любого научного направления. Наука – это поток, который сначала насыщается излишними понятиями и терминами, а затем сбрасывает их. Если этот поток перегружен терминами и понятиями, он замедляется. Может начаться образование «терминологических баров», что ведёт к изменению направления течения. Геоморфология замедлила своё движение, будучи перегруженной массой терминов, которые просто дублируют друг друга или же вообще не имеют отношения к делу. Вот, например, рельеф в Вашем понимании – это то же самое, что и земная кора (Вы здесь не первый, так считал, например, С.Л. Троицкий). Но нужно ли это? Ведь достаточно обратить внимание на то, как этот термин понимался изначально. В дискуссии с В.П. Палиенко я чётко показал, опираясь на официальные нормативные издания, каково значение этого термина. В таком понимании его использовали и географы прошлого, конечно, с вариациями, или же просто интуитивно, не давая определения. Возьмите, например, великолепный труд Ивана Семёновича Щукина «Общая геоморфология» в трёх томах. Никаких корней рельеф там не имеет. Интересно, а как такой рельеф с корнями, т. е. трёхмерное тело, можно отобразить на карте? Отображают не тело, а поверхность. У того же И.С. Щукина, например, дана карта рельефа материкового склона… [Щукин И.С. Общая геоморфология, том III, 1974, с. 301]. Рельеф представлен изолиниями, корней не видно (если Вы сможете увидеть, напишите мне, как Вам это удалось). На самом деле, там отображён не рельеф, а глубинные уровни поверхности дна, рельеф мы воспроизводим в нашем воображении в результате охвата взглядом всего рисунка путём расшифровки кода. А кто-то не умеет расшифровывать этот код. Для него это будут просто линии, которые ни о чём ему не скажут. Покажите своей бабушке такие изолинии и спросите, видит ли она рельеф? Думаю, Вы получите отрицательный ответ! Строя рельеф в своём воображении, мы используем тот факт, что поверхность, взятая как целое, обладает эмерджентным свойством – способностью порождать у реципиента интегральный образ. Это значит, что она упорядочена, определённым образом организована. Это же касается и ландшафта. Нельзя положить на карту ландшафт, картографируется дневная поверхность! Нет, Вы точно что-то перепутали. Бывает, если всё время находиться в турбулентном потоке реальной науки. Турбулентность изматывает.

Ваш ответ заставил меня представить себе корни рельефа. Сразу возникли проблемы. Вот, например, где находятся корни эрозионного рельефа, тоже в астеносфере, или в облаках? А где корни эолового рельефа – в атмосфере? Ледники тоже характеризуются наличием рельефа поверхности, где его корни? Трудно вообразить и корни карстового рельефа. А корни биогенных образований вообще невозможно вообразить. Возьмём термитники, о которых, судя по Вашим вопросам, Вы так хорошо осведомлены. Неужели их корни уходят в астеносферу? Мама родная, бедные термиты, они же там перегреются. Биогенный рельеф – это ещё, куда ни шло. А если рельеф антропогенный! Вот, например, возьмём Ваш любимый унитазик (это ведь, если пользоваться традиционным языком, настоящая форма рельефа), корни которого уходят в астеносферу. Вы представляете себе, что случится, если однажды… Я по секрету Вам скажу, это называется: крантики подкрадывались незаметно. Возникает желание спрашивать и спрашивать. У Вас такие интересные представления.

На самом деле всё очень просто. Понятия рельефа и ландшафта пришли из искусства. Даже И.С. Щукин употреблял выражение «эрозионная скульптура обрывов» [Щукин И.С. Общая геоморфология, том П, 1964, с. 186]. Почитайте мою дискуссию с В.П. Палиенко, там всё, что требуется для понимания рельефа.

Вы продемонстрировали хорошее знание геоморфологии 50-х – начала 80-х годов, не всей, конечно. Правда, очень трудно понять текст, касающийся разработок И.П. Герасимова и Ю.А. Мещерякова (понимаю, мешает турбулентность реальной науки). Ну, вот возьмём, например, термин «морфоскульптура». Что он означает? «Морфо-» это форма, скульптура – тоже форма! Будем дальше анализировать? А Вы пишите, что это «имело огромное теоретическое значение…». В чём же состоит это теоретическое значение? Вы хотя бы пару слов черкнули. С термином «морфоструктура», введённым в 1935 году А.А. Григорьевым, дело обстоит несколько иначе. Можно спросить, имеет ли форма структуру (это Вам вопрос на засыпку)? Что же касается рельефа, то Ю.А. Мещеряков явно придерживался взгляда на рельеф как на совокупность внешних – физиономических - черт топографической поверхности. Вот, например: «Данные о характере рельефа… всегда использовались для анализа геологической структуры» [Мещеряков Ю.А. Рельеф и современная геодинамика. – М.: Наука, 1981, с. 5]. Или: «Морфоструктуры можно определить и как выраженные в рельефе структуры, противопоставив их погребённым…» [Там же, с. 6]. Значительное место этим автором было уделено именно проявлению геодинамики в рельефе.

Как вы думаете, а Г.Ф. Уфимцев (известный геолог) тоже из потусторонней среды? Заметьте, и у него рельеф не вещественен, как и у А.Н. Ласточкина и у А.С. Девдариани. И у скульпторов, и у архитекторов… Чем это можно объяснить? А Вы снова ссылаетесь на непонятность позиции «лишенной содержания формы, что противоречит как законам логики, так и основным постулатам существования материального мира» (как сильно пахнет демагогией!). Знаете, это высказывание как будто взято из газеты «Правда» советских времён. На самом деле содержание формы – в её организации, и в этом проявляется закон логики.

В своё время Анатолий Сеитович Девдариани разработал понятие рельефа как поверхности раздела сред – контакта литосферы и атмо-гидросферы, которую необходимо относить к литосфере [Девдариани А.С. Математические основания геоморфологии // Геоморфология, 1971, № 1]. Вы же, надеюсь, не будете отрицать, что это известный человек в геоморфологии? Это было интересно, но возникала неопределённость с участками, сложенными рыхлыми отложениями, в которые проникает вода и воздух. В статье 1982 года, опубликованной в сборнике «Физическая география и геоморфология, 1982, Вып. 28» мне удалось убрать эту неопределённость. Там есть ссылки и на Н.А. Флоренсова, и на В.А. Николаева, и на Ю.Г. Симонова, как и на других крупных геоморфологов. На эту тему в 1988 году в Одессе я делал доклад на конференции в присутствии самого А.С. Девдариани, и он согласился с внесёнными мною изменениями. То определение, на которое я вышел сейчас, является более общим.

О географическом и геоморфологическом содержании. Как Вы мне сообщили, если рельеф понимать так, как его нужно понимать, «в этом случае, объектом изучения геоморфологии становится совокупность геометрических плоскостей слагающих эту поверхность и, из разряда естественных наук геоморфология потихоньку перемещается в область математического описания сложных геометрических плоскостей, что лишает ее географического содержания». Ну, начну с того, что плоскости не бывают сложными, плоскость есть плоскость, а вот их множество, если, конечно, моделировать поверхность с помощью плоскостей, а не каких-либо искривленных поверхностей (зачем же так себя ограничивать), организованное так, чтобы отразить характер поверхности, действительно может быть сложным. Здесь мы опять приходим к понятию организации. Но интересно другое, почему при этом геоморфология потихоньку (хорошо, что потихоньку!) перемещается в область математического описания, теряя географическое содержание? Молодой человек, география и геоморфология – это части единой науки, и их содержание – это организованное в понятия, теории, конструкты знание, позволяющее объяснить явления, которые мы считаем географическими или геоморфологическими, а не горные породы, деревья и т. п. В природе нет географического или геоморфологического, и тому подобного содержания. Вы, что, этого не знали? Что же касается рельефа, его содержанием является организация различий - отклонений от некоторой фоновой поверхности, для планетарного рельефа – это организация топографической поверхности. Вы же, надеюсь, не связываете содержание скульптуры с материалом (он может быть какой угодно!), из которого она изготовлена? Вот пример: на рисунке изображена индейская «Ландшафтная скульптура» [Баландин Р.К., Бондарев Л.Г. Природа и цивилизация. – М.: Мысль, 1988, с. 33]. Посмотрите, что здесь является содержанием? Неужели материал, из которого изготовлен этот «ландшафт»? Думаю, что именно организация его поверхности, его рисунка. А если уж и говорить о «корнях» рельефа как источнике его организации, то, например, корнями термитников следует считать организацию деятельности термитов, которая, как известно, связана с выделением феромонов. Вот здесь самоорганизация имеет место, что отражается в удивительном характере ландшафта с термитниками.

Чтобы Вам было понятнее, проведём маленький эксперимент. У Вас на руке (любой) пять пальцев. Вы берёте большой палец и, вдавливая его между вторым (указательным) и третьим пальцами, получаете фигуру, известную под названием «дуля». Прекрасный эксперимент: так можно объяснять современным студентам движение горных пород и возникновение рельефа под влиянием геодинамики. Игорь Всеволодович, когда у Вас получилась такая организация пальцев (пальцы материальны, а их организация явно не материальна), которую можно назвать морфоструктурой, возник рельеф, и именно этот рельеф, как показал Ю.А. Мещеряков (и не только он!), проявляет внутреннее строение и движение материи горных пород. Так, где же его корни? И что является его содержанием – пальцы? Думаю, что организация поверхности! Она так и называется: дуля! И чтобы это понять, никуда не нужно переезжать, в том числе в область математического описания, а вот пользоваться математическими моделями нужно.

Таким образом, Игорь Всеволодович, мы приходим к важному заключению: география, как и её раздел – геоморфология – области знания, которые имеют дело с организацией, а не просто отдельными свойствами и процессами.

Далее следует вопрос: организацией чего?

- Организацией той части среды, которую, на основании определённого критерия, мы называем географической средой (возможны варианты, но это не существенно).

Что служит критерием? 

- Наличие устойчиво воспроизводящегося нарушения сферической симметрии.

Как она возникает и поддерживается?

- Благодаря действию «географической машины» – геосистемы. Д. Брансден и Дж. Дорнкемп ввели образ «геоморфологической машины» [Неспокойный ландшафт. – М.: Мир, 1981], которую следует рассматривать как косную геосистему (вернее, множество режимов геосистемы косного уровня организации). Способность горных пород сохранять форму стабилизирует действие этих режимов. И т. д.

Теперь понятно? География – наука об организации геосистемных режимов разного уровня сложности – косного (предмет изучения геоморфологии), биотизированного (предмет изучения биогеографии) и антропотизированного (предмет изучения антропогеографии). Это как раз и делает географию единой - без всяких там физических и экономических географий (о том, что такое «физическая география», я писал в Украинском географическом журнале, № 1 (33), 2001, на украинском языке – это описание географической среды (независимо от уровня организации) с позиции современной физики). Вот здесь возникает вопрос и о самоорганизации геосистемных режимов (а не рельефа, в котором, как и в ландшафте в целом, конечно, могут присутствовать следы такой самоорганизации, которые надо ещё научиться выявлять) – прекрасный аспект для занимающихся исследованием открытых систем (я имею в виду название Вашей статьи).

3. О времени. Вы знаете, это действительно интересный вопрос, хотя я ничего не спрашивал о времени. Материально ли время? У меня складывается впечатление, что Вы в студенческие годы наглухо выучили диамат. Я вижу следующее: времени вообще нет. Есть только ощущение изменения, которое связано с необратимостью следования событий и нашей памятью (в отсутствие памяти время теряет смысл), что и позволяет выработать представление о времени при восприятии целостной ситуации. Времени нет, но есть движение. Время – это возникновение чего-то нового, или вообще ничто. Так материально ли время? Нет, поскольку образ времени синтезируется нашим сознанием из отношения следования событий, которые мы способны различить (а, сколько таких, которые мы не способны различить?). В науке время присутствует только как параметр: так удобно. Ни одно свойство времени, каким бы естественным оно ни казалось, не имеет универсального характера. Поэтому можно создавать разные модели времени, основанные на разных логиках. Не существует единственно правильной логики времени. Все привыкли считать, что время линейно, но это – только одна из моделей времени. Ведь можно считать, например, что при ускорении движения время просто сжимается. Всё относительно. Что же касается баланса времени, я даже не догадывался, что такое может быть. Это что-то новенькое – «страшилка» реальной (в Вашем понимании) науки.

Это касается и пространства. Поместите себя в симметричный изотропный мир. Будет ли у Вас шанс понять, что есть пространство? Конечно же, нет. Представление о пространстве возникает только в среде с нарушенной симметрией [Николис, Пригожин. Познание сложного, 1989]. Пространство, таким образом, да ещё и трёхмерное, есть следствие наших отношений со средой, в которой мы пребываем. Это ощущение, развивающееся на основе сложных связей между памятью, тактильными движениями (самый общий случай) и зрением. Так объяснял Анри Пуанкаре [Пуанкаре, 1990]. В науке пространство тоже выступает в качестве параметра. Образ пространства есть компактное выражение среды с нарушенной симметрией, в которой мы пребываем, и, в свою очередь, сами являемся проявлением этой асимметрии - различием (поэтому и можем воспринимать!). Пространство и время есть образы, строящиеся на различиях и их изменениях. Это – способ отображения сложной среды. Их даже определить нельзя! Вы хорошо понимаете меня? Ужас, как интересно! Но именно это позволяет понять, как возникает образ геопространства (именно образ!) как следствие нарушения сферической симметрии части земного пространства. Скажите, а какими единицами Вы пользуетесь при определении дальности пути, например, в горах? Неужели километрами?! Говорят, что лучше использовать временные единицы. А можно и другие. Например, количеством съеденных семечек (разумеется, при наличии зубов). И это не шутка.

Таким образом, мы приходим к выводу, что пространство и время – это всего лишь абстракции, вырабатываемые в процессе накопления опыта. Позволю себе несколько расширить обсуждаемый вопрос. Вы можете спросить, а какой подход может заменить пространственно-временную редукцию? Я Вам отвечу так: возможно, это ситуационный подход. Это именно та форма восприятия, которая является первичной, которая реализуется животными, и имела место у первобытного (да и на более поздних стадиях) человека. И память тоже была не пространственно-временной, а именно ситуационной. Запоминалась ситуация, которая вписывалась в общую ситуацию как континуум, и частью этой ситуации был человек как составляющая этой ситуации. В географии ситуационный подход тоже имеет место – отношение состояний некоторого локального режима геосистемы и его среды. Такой подход обязательно включат и наблюдателя с его отношением к наблюдаемым феноменам. Думаю, это – будущее нашей науки. А введение времени и пространства – это своего рода редукция. Игорь Всеволодович, Вы вообще представляете себе, мир, изучаемый географией? Это многоскоростной гетерогенный континуум. От этой сложности с ума можно сойти! В этом и состоит сложность его исследования.

4. Об информации. Глубокоуважаемый Игорь Всеволодович, Вы пишете, что «информация материальна, свидетельствует хотя бы тот факт, что этот вопрос попал ко мне из электр. почты, т.е. из информационного поля созданного с помощью технических средств».

Совершенно правильно, носитель информации всегда материален, а вот сама информация – это организация этого носителя, которая не является материальной. Приведу пример. Вот текст, написанный на грузинском языке (меня всегда изумляла грузинская вязь, как и грузинское многоголосие). Бумага, с которой сканирован текст, материальна, краска тоже, а конфигурация букв и их последовательность – нет, но именно с их помощью передаётся информация, которую можно принять или не принять. Если таракан будет бежать по этому листу, ему вся эта конфигурация и последовательность букв до одного места под хвостиком. Не верите? – проведите эксперимент. У Вас найдётся таракан с хвостиком? Вы понимаете? На самом деле, информация – это закрепление случайного выбора, а выбор, хотя и совершается материальной системой, сам по себе не материален, это просто выбор в пользу одной из альтернатив. Вещи, как реализация отбора и его закрепления, материальны, а их архитектура как организация внутреннего пространства – нет. Но различаются то вещи, прежде всего, архитектурой. Теперь Вы понимаете, как важно иногда оказываться в потусторонней среде?

5. О ландшафте и названии статьи (коротко). Название Вашей статьи интересное: «Дистанционные методы исследования открытых систем…». А, что, есть ещё закрытые системы (в аспекте исследуемой Вами проблемы, конечно)? Я понимаю, что речь идёт о диссипативных системах, но зачем так откровенно выпячивать, что Вы об этом слышали! «открытые системы» здесь не к месту. Вы ведь не исследуете свою систему как диссипативную.

Фёдор Николаевич Мильков, конечно же, был умницей. Чего только стоит концепция парагенетических ландшафтных комплексов, как и многое другое. Но, к сожалению, я не могу вести дискуссию с ним, а меня смущает вопрос, как это у Вас получается, что в состав ландшафта входят и рельеф, напичканный «геоморфологическим содержанием», и литологический фундамент. Вы очень любите горные породы. Слава богу, что климат не включили, поскольку климат – это организация режима погод, т. е. он тоже не материален. Включать, так уж включать. Другие, вот, включают всё, что можно, даже блок управления (новое слово в ландшафтоведении!). Вы представляете: ландшафт с рулевым управлением! А за рулём – Н.А. Марченко, В.А. Низовцев, И.В. Гравес и М.В. Онищенко. Главное – не опередить ландшафт за счёт опережающего отображения, чтобы не получилось так: блок управления сам по себе, а ландшафт – сам по себе. Всё это несколько напоминает самоорганизацию рельефа И.Г. Черванёва, но не следует забывать, что И.Г. Черванёв – доктор технических наук без технического образования (тоже ж надо было суметь стать), так что там возможно всё.

Игорь Всеволодович, задавая вопрос Наталье Адольфовне Марченко и её соавторам, а также в дискуссии с Валентиной Петровной Палиенко, я дал разъяснение, почему принятая в постсоветском пространстве трактовка ландшафта является сомнительной и искусственной. Всё дело в том, что это – не географический, а культурологический термин, и мы не можем произвольно приписывать ему произвольный смысл. Мы должны искать научное определение этого явления. А оно связано с организацией рисунка дневной поверхности. Это значит, что необходимо найти способы отображения этой организации, позволяющие проводить его анализ. На онтологическом уровне присутствует только дневная поверхность с её организацией. Если хотите, такое явление можно назвать онтоландшафтом. Но то, что мы называем ландшафтом – вид, пейзаж, краевыд (украинское слово), лицо дневной поверхности – это то, что является паттерном местности, т. е. это результат психического отображения. Скажу образно: ландшафт – явление человеческое, это ментальное явление, о чём я и написал в своей книге «Географический ландшафт…». Каждый видит ландшафт по-своему.

В общем, срочно за парту, мой дорогой друг!

Глубокоуважаемый Игорь Всеволодович, существует несколько способов ограничить дискуссию, если вопросы не удобны. Один из них – объявить определения понятий узаконенными, ещё один – объявить оппонента не совсем нормальным, отправив его в потустороннюю среду (я мог бы ответить Вам, отправив Вас, например, в астеносферу). Оба способа не соответствуют норме научной дискуссии. Если у Вас ещё есть желание продолжать дискуссию, это можно сделать. Кроме того, были же и другие вопросы! Я повторю их.

На этот раз меня заинтересовало следующее утверждение авторов: «При исследовании этих систем (ландшафтов – А.К.) мы имеем дело с определённым экологическим пространством, т. е. с условно выделяемой региональной территорией с определённым уровнем экологической нестабильности».

1. Почему ландшафт вдруг стал экологическим пространством?

2. Территории отличаются не экологической нестабильностью, а топологическими границами. Территория – это просто ограниченный участок дневной поверхности. Метрика территории – площадь и конфигурация, так причём тут ландшафт! Какое отношение к нему имеет экология, объектом которой является экосистема – организация популяций живых организмов, выполняющая в биотизированной геосистеме функцию управления (это регулятор) вещественно-энергетическими потоками?

3. Понятие бифуркации имеет отношение к динамике открытых систем. Они возникают при достижении управляющими параметрами критических значений. До точки бифуркации новые связи не накапливаются (иначе система не сможет быть стабильной, каковой она является между точками бифуркации), просто растёт амплитуда флуктуаций. Новые связи возникают вследствие прохождения точки бифуркации, в которой система совершает выбор, действительно переходя в новое состояние (в новый функциональный режим).

4. Что означает высказывание: «экологическое состояние… ландшафтов», которое «есть … состояние внутренней упорядоченности и согласованности их составных частей между собой»? А, что, если состояние не отличается упорядоченностью и согласованностью, то это уже не экологическое состояние? Где авторы взяли такую типологию состояний? Если, например, какая-то производственная система демонстрирует упорядоченность, согласованность, то это значит, что она находится в экологическом состоянии?

С искренним уважением              Александр Ковалёв

P.S. Обращаю внимание на то, что ещё в 2006 году я пользовался понятием «геопространство» и пытался найти его корректное определение. Впоследствии я оставил эту идею в покое.